Форум электриков, проектировщиков и домашних мастеров

Здравствуйте.

Есть предприятие со всеми возможными видами помещений и электроприемников, питание которых осуществляется с системой заземления TN-C (ПУЭ 6), которую (согласно ПУЭ 7) до реконструкции или модернизации допускается оставлять. Время от времени от существующих групповых щитов необходимо добавлять новые линии (освещения, розеточные), подключать эл.двигатели, бойлеры и т.д.

Как, согласно правилам, при подключении нового оборудования следует поступать с его открытыми проводящими частями, которые по ПУЭ 6 необходимо занулять, а по ПУЭ 7 заземлять ?

А одновременно занулить и заземлить нельзя? Кто–то возражает?
Хотя заземление без зануления – ничто.

elalex писал(а):Источник цитаты А одновременно занулить и заземлить нельзя? Кто–то возражает?
Хотя заземление без зануления – ничто.

Когда то на мой аналогичный вопрос Вы отвечали "будет Бах!".

Serega писал(а):Источник цитаты от существующих групповых щитов необходимо добавлять новые линии

В чем сложность,сделать в этом щите разделение?
С заземлением на

Serega писал(а):Источник цитаты предприятие

не должно быть проблем!

...будет Бах!

Да, и такой бах был в моей практике.
А по ПУЭ–6 заземление без зануления было запрещено.

elalex писал(а):Источник цитатыА по ПУЭ–6 заземление без зануления было запрещено.

Ага ... и если нарисовать это требование ... не отличить от TN-C-S.

Согласно правил всё электрооборудование предприятия должно устанавливаться по проекту и Вам вносить какие-то изменения в проект запрещено. Сначала делаете проект, монтаж( т.е. перевод с TN-C на TN-C-S), измерения и испытания, а потом уже подключаете Ваше оборудование.
С другого форума:
Вопрос вот в чем.Столкнулся с проблемой. При проверке охраной труда и др. организаций говорят, что если здание старой постройки, то сохраняются требования старых ПУЭ и др. нормативных документов
Ответ: Сохраняются старые требования до тех под, пока Вы не внесли изменения в схему электроснабжения и не стали устанавливать новое электрооборудование, для которого требуется наличие РЕ-проводника. Думаю, что от проектируемой электроустановки 1962 года не осталось и следа. Получается, что оборудование меняете, устанавливаете новое, а требования не соблюдаете. Если хотите ничего не менять, то приведите состояние электроустановке к исходному положению по состоянию на 1962 год, в противном случае придётся руководствоваться действующими требованиями НТД.

1.Где написано, что только по проекту?
2.Где написано, что такое проект?

Спасибо всем за ответы.

Попробую немного прояснить суть своего вопроса.
У меня никак не связывается следующее:
1) С одной стороны, занулять открытые проводящие части (как требует ПУЭ 6) опасно (при повреждении /плохом контакте PEN-а/нуля до места зануления)
2) С другой, не занулять (т.е. оставлять совсем без защиты от поражения эл.током при косвенном прикосновении) тоже опасно (замыкание фазы на мет.корпус )
3) С третьей стороны, если добавление хотя бы еще одной линии является реконструкцией/модернизацией, то по ПУЭ 7 нужно делать переход от TN-C к TN-S или TN-C-S. Причем, как написано в правилах, переход нужно делать только для реконструируемой части. Что же получается, если нужно отдельной линией запитать от ВРУ или группового щитка один светильник или установить одну розетку, то только для этой новой линии нужно делать контур заземления и разделение PEN-проводника ? Не совсем понятно, а точнее совсем не понятно, как же все это должно выглядеть/технически осуществляться ? И не странно ли будет если то, что будет включено в эту новую розетку будет питаться по TN-C-S, а все остальные электроприемники в помещении/здании останутся питаться по TN-C ?

elalex писал(а):А одновременно занулить и заземлить нельзя?

Не совсем понял. К ВРУ от подстанции приходит четырехжильный кабель, PEN - на корпус щита, к нему же - все нулевые проводники всех линий к груповым щиткам. PEN подсоединен к контуру заземления на ТП. Что, как и где еще заземлять ?

mastervictor писал(а):В чем сложность,сделать в этом щите разделение?

Mastervictor, об этом я дописал в начале этого сообщения
Не совсем понял про "с заземлением на предприятии не должно быть проблем"

Александр писал(а):Согласно правил всё электрооборудование предприятия должно устанавливаться по проекту и Вам вносить какие-то изменения в проект запрещено. Сначала делаете проект, монтаж( т.е. перевод с TN-C на TN-C-S), измерения и испытания, а потом уже подключаете Ваше оборудование.

Александр, я все понимаю, но если "вернуться на землю", то останется следующее: энергетика давно сократили, но даже если бы он и был, денег на реконструкцию нет ( "а зачем?!! свет и так горит, компьютеры и так работают", ну и в том же духе) а нужно, ну вот прям сегодня сделать вон там еще одну розеточку, а завтра вот здесь повесить бойлер и т.д. По поводу новых требований (ПУЭ 7) к реконструируемой части я написал выше.

...не странно

Обыкновенно.

...Что, как и где ещё заземлять?

ВРУ и всех потребителей.

Serega писал(а):Источник цитаты Не совсем понятно, а точнее совсем не понятно, как же все это должно выглядеть/технически осуществляться ? И не странно ли будет если то, что будет включено в эту новую розетку будет питаться по TN-C-S, а все остальные электроприемники в помещении/здании останутся питаться по TN-C ?

У Вас винегрет в голове ... сами пишете про вновь подключаемые помещения и тут же пишите про TN-C в этом же помещении.

Serega писал(а):Источник цитаты

elalex писал(а):А одновременно занулить и заземлить нельзя?

Не совсем понял. К ВРУ от подстанции приходит четырехжильный кабель, PEN - на корпус щита, к нему же - все нулевые проводники всех линий к груповым щиткам. PEN подсоединен к контуру заземления на ТП. Что, как и где еще заземлять ?

Нарисуйте однолинейную схему электропитания Вашего предприятия ... разговор будет более предметным.

Serega писал(а):Источник цитаты Не совсем понял про "с заземлением на предприятии не должно быть проблем"

Я про то,что народ,живя в старом фонде,на N этаже,имеет проблемы,как себе землю подтянуть!
У Вас же предприятие,организовать заземление,проблем не составит!

TOPMO3 писал(а):У Вас винегрет в голове ... сами пишете про вновь подключаемые помещения и тут же пишите про TN-C в этом же помещении.

Ни в приведенной Вами цитате, ни в остальных предыдущих моих сообщениях нет фразы

TOPMO3 писал(а):вновь подключаемые помещения

И подчеркни Вы ее хоть трижды, она там не появится.

TOPMO3 писал(а):Нарисуйте однолинейную схему электропитания Вашего предприятия ... разговор будет более предметным.

Система заземления TN-C описана в ПУЭ-7 в п. 1.7.3, там же есть схема (рис.1.7.1)

elalex писал(а):...Что, как и где ещё заземлять?

ВРУ и всех потребителей.

Elalex, это слишком общие слова. Заземлить чтобы сделать что ? TN-C-S ? TT ?

mastervictor писал(а):В чем сложность,сделать в этом щите разделение?

Пока представляется единственным рабочим способом защиты при косвенном прикосновении при невозможности (на данный момент) уйти от TN-C.
Единственное, не совсем понятно, в чем принципиальная разница между квартирой на n-нном этаже многоэтажного дома, где зануление (говорят везде и всегда) делать нельзя, и тем или иным помещением на предприятии ?

Serega писал(а):Источник цитатыЕдинственное, не совсем понятно, в чем принципиальная разница между квартирой на n-нном этаже многоэтажного дома, где зануление (говорят везде и всегда) делать нельзя, и тем или иным помещением на предприятии ?

Принципиальная разница в том, что квартиры были оборудованы при ПУЭ6 ... а Вы собираетесь делать (вновь) при ПУЭ7 ... и больше ничего.

Serega писал(а):Источник цитаты в чем принципиальная разница между квартирой на n-нном этаже многоэтажного дома, где зануление (говорят везде и всегда) делать нельзя, и тем или иным помещением на предприятии ?

Извините,я ваш диалог с самого начала не видел и не совсем в курсе о чем идет речь. Но судя по последниму комментарию речь идет об отличия систем TN-C и TN-C-S. Весьма не большие. TN-C-S Это наличия близ лежащего повторного заземлителя нейтрали в ВРУ.Наличие Отдельного защитного проводника РЕ в системе электропитания. В TN-C этого нет. Соответственно корпуса электроприборов подключенные к системе электропитания выполненные проводниками 2х жильными(сеть напряжением 220в) не имеют эту связь. Это более худшие условия по соображением электробезопасности. По мимо этого еще куча других пагубных факторов с вязанных с аварией в таких системах заземления.Поэтому в системе TN-C-S более мение обходится с меньшим риском в отличии с системой TN-C.

Serega, попробую еще раз!
1. ЗУ найдешь? (на предприятии не вижу проблемы его найти)
2. Делай разделение ПЕН проводника.
3. Получаешь Н и ПЕ на отдельных проводниках.

Mastervictor, ЗУ искать не надо. Оно на ТП. От ТП к ВРУ всех строений предприятия под землей идут питающие 4-х жильные кабели.

Константин писал(а):Извините,я ваш диалог

Константин, наверное, это больше напоминает монолог. Т.е. я говорю об одном, а мне о другом. Я говорю, есть у меня старая машина, старая-старая. Все понимаю, эксплуатировать ее уже не безопасно, но купить новую, к сожалению, пока нет возможности. Как бы, спрашиваю, мне ее эксплуатировать с минимально возможным риском для безопасности. А мне отвечают, купи новую. Я опять говорю, мол, новую пока купить не получится, мне бы пока со старой как-нибудь... А мне опять - надо купить новую...

Эх, постараюсь еще раз донести суть вопроса и своих мыслей по этому поводу.
TN-C. Не важно где, в доме или на предприятии (ибо отличается ли кардинально в отношении опасности поражения эл.током оборудование 1-го класса, установленного дома, в общественном, административном или производственном строении?)
Реконструкция с переходом от TN-C на TN-S или TN-C-S на данный момент невозможна.
На возможность дальнейшей эксплуатации TN-C и добавления новых эл.приемников можно посмотреть с двух точек зрения: 1) с точки зрения ПУЭ и 2) (как это ни странно, что они расходятся) с точки зрения обеспечения максимально возможной в данном случае безопасности.

1) Если с точки зрения ПУЭ добавление еще одной, например, розетки, является реконструкцией или модернизацией (является ли ?) и только для этой одной розетки нужно делать ЗУ и переход на TN-C-S ( ПУЭ 7 п.1.1.1) (что само по себе не укладывается в голове), то получается как-то непоследовательно. В таком случае было бы логично или переводить все здание на TN-C-S, или во всех продолжающих питаться по TN-C ЩР-ах и групповых щитках убирать зануление открытых проводящих корпусов всех эл.приемников, так как при авариях с PEN-ом и всех связанных с ним нулей на них (корпуса) придет фаза.

2) Со второй точки зрения, насколько я понимаю, есть три варианта:
а) подсоединять все эл.приемники без PE-проводника, т.е. ничего нигде не занулять
б) с PE проводником, выполняя зануление или ВРУ или в групповых щитках
в) без PE - проводника, пропуская фазу и ноль через УЗО, сработающее в момент прикосновения.

При выборе между варинтами а) и б), наверное, неплохо было бы иметь статистику, что случается чаще - замыкание на корпус или авария с нулевым проводником. Мой (пусть и небольшой) опыт: аварий с PEN-ом/нулями к гр.щиткам (тфьу-тфьу-тфьу) пока не было, а вот КЗ на корпус периодически случаются. Поэтому оставлять без зануления эл. приборы (особенно на предприятии) как-то страшновато.
Вариант в) (с УЗО) видится гораздо лучше чем а), но по сравнению с вариантом б) есть два момента. Во-первых (приходится констатировать когда финансирование от тебя не зависит) его цена. Во-вторых, если при занулении, в случае КЗ на корпус, защита (автомат) отработает сразу, то с УЗО придется все-таки, хоть и на мгновение, немного "отхватить" .
Кстати, что есть (с точки зрения ПУЭ) установка в TN-C УЗО: реконструкция, модернизация или что-то еще ?

P.S. Друзья, к тем из вас, кому все-таки хватило терпения дочитать это сообщение до конца, просьба не сердиться и ни в коем случае не воспринимать мои слова, как попытку кого-то в чем-то убедить/переубедить. Это просто мое видение данного вопроса на данном этапе своего развития и попытка разобраться в одном из принципиальнейших, как мне кажется, вопросов в электрике,однозначности решения которого как-будто бы и нет.

Elalex, уже вижу, как Вы "заносите перо", чтобы написать что-то вроде "меланхоликам в электрике не место !"

Serega писал(а):Источник цитаты Оно на ТП.

НЕЕЕЕЕ....У каждого отдельно стоящего корпуса,любого нормального предприятия есть свой контур,независимый от остальных! Так должно быть и этот контур должен проверятся,с периодичностью указанной в НТД. Вот к чему Вас приводит Мастервиктор.